その時歴史が動いた (らくがき)

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75-1. その時歴史が動いた HIGASHI 2003年2月11日(火)23時7分: ご存じの方も多いと思いますが、このタイトルはNHKの歴史番組です。
で、明日「乱世を制するリーダーの条件」～湊川の戦い、足利尊氏決断の時～が放映されます。
高校生以上の日本史を習った方は知っていると思いますが、湊川の戦いとは1336年に一度は京都で破れた足利尊氏が西国武将を味方ににつけ、神戸にて南朝方の新田義貞・楠木正成を破った戦いです。

足利尊氏と楠木正成ほど、戦前・戦後で評価が全く違った武将も本当に珍しいと言えるんですね。足利尊氏は長年日本史の中では不人気な武将で、彼の肖像画でさえ、非常に下品な描き方をしています。特に戦前は天皇に反逆し、忠臣楠木正成を討ち取った人物として疎まれる人だったのです。対して楠木正成は「太平記」や水戸学、幕末の勤王の志士のヒーローとして長く日本人に愛された武将です。ただ湊川の戦いで自刃する際に弟と交わした、たとえここで死んでもまたこの世に生を受けたときには天皇のため朝敵を討ち果たす(七生報国の精神)、との件が戦前の皇国史観の中で狂気化し、特攻隊を生む悲劇に繋がります。よって戦後、楠木正成は日本史の中でタブーとなってしまい、学校教育の日本史ではアッという間に通過してしまうだけの人物となりました。

今回NHKサイドが何故建国記念日の翌日にこのテーマに取り組むのか真意は分かりかねますが、非常に勇気のある決断と言えるでしょう。
僕は足利尊氏が戦前の反動で今評価を上げている事は良い傾向だと思いますが、楠木正成は戦前の狂気の源のように誤解されているのではないかと懸念されるほど、今日本史の中に埋もれているのは明らかに過小評価だと思います。戦前の彼を過大にヒロイックにしてしまった経緯には大いに反省しなければなりませんが、彼自体の生き方は世界的に見ても立派なモノとして評価されることの多い生き方だと思います。

僕も含め、現代の日本人の国家観は世界的に見ても著しく低い。というか他国の人は本当に真剣に自国の行く末を心配し、自分なりのビジョンを持っています。そのために自国の歴史とは真剣に向き合ってますよ。今回のこの番組を若い学生に観てもらい、ひとつの契機にればいいなぁ、と思っています。それぞれのレヴェルで感じてもらえたらいいと思っています。

ヘヴィメタルと何の関係があるの?と今は思うかも知れませんが、長くヘヴィメタルを聴く態度を養えるきっといい肥やしになると思いますよ(笑)

75-2. Re:その時歴史が動いたヴィレ 2003年2月15日(土)16時43分: 中・高生の時は、私にとって歴史は暗記したら結構点数に結びついたので、点数稼ぎの科目位の捉え方で、その後も余り興味が有るとは言えませんでした。

家人が日本史にかなり興味が有り「その時歴史が動いた」は時々見ているので、私もついでに(・・すみません)見ている位でしたが、1/29「幻の箱館(*今の函館)政権」は感銘をうけました。
この番組を見るまでは、何故遠い函館で?と言う認識でしたが、かの地に立派な五稜郭までもあるという事も含めて納得出来ました。
1/29の「その時歴史が動いた」は久々に見ごたえある番組だった。
歴史には当然ながら、色々な側面があるものだ、とも思いました。

NHKがらみで、もうひとつ。

NHK「プロジェクトX」が始まった頃の2～3話迄は良かったが、最近のは感動の押し売り状態で〝ひくなぁ～〟と言う感じで、見てないけど、これって中・高年の男性層が涙して共感し、中島みゆきが歌ってるテーマ曲も暮れの「紅白」後には特に売れているらしいですね。

「幻の箱館～」が良かったのでつい書き込んでしまいました。

75-3. STORMWARRIOR HIGASHI 2003年2月16日(日)22時47分: ヴィレさんへ
お返事ありがとうございます。僕も「その時歴史が動いた」は興味のある時くらいしか見ないのですが、箱館の回の時はいい内容でしたね。あの時は見応えがありましたが、今回はビビりながら放映している面が随所に見られたし、論点も詰めも甘かったので、イマイチで期待ハズレでした。
本当はHAMMERFALLやNENAについて語れ!で書き込んだ回答をこの書き込みにしようと思っていましたが、予定修正します(笑)
「プロジェクトX」は一度チラッと見ましたが、あれはまるでRIOTの“Warrior"をバック流せばハマりそうな世界でしたね。男の悲哀をだそうとするとあーなるんでしょうね、きっと(-。-;)

ところで、これはHMネタですが、先日TANKを買いに新宿レコードに行った時にママに
「STORMWARRIORいいわよ!買ってみない?」
って言われたことを今月号のB誌を見てたら思い出しました。でまたしても同じレーベルではないですか(笑)僕はいつもイバラの道を行く運命にあるみたいですね、やれやれ・・・
全国チェーンでどこが取り扱っているかご存じでしたら、誰か教えて下さいませませ

75-4. Re:その時歴史が動いたホタテ 2003年2月17日(月)19時21分: 歴史ですかァ。
僕も昔は得意科目だったけど。覚えるだけでいいんで。

しかし、HM/HRも歴史というものなしには語れないでしょう。
今のHM/HR界には信長や秀吉みたいなバンドが出てこないですかねぇ。

75-5. Re:その時歴史が動いたヴィレ 2003年2月21日(金)18時30分: まず始めに、こ～いちさんへ<祝>引越し
サイトの引越しのお手伝いにも行けず残念でした。

HIGASHIさんへ
もしかして、HIGASHIさんが「プロジェクトX」に涙して共感してたら、男のデリカシーが解らないのかと、お叱りを受けるか、こちらにもレス頂けないと思っていました。さ・に・あらずで〝ほっと〟しました。レスありがとうございました。
「～X」もある種、立派なお笑い番組である・・と、2～3日前にコメントしているのを見ましたよ。これには、いえてる、とにんまりしましたけど。

でもこんな私でも、HIGASHIさんの〝WAR IS OVER〟や、メタル好きが高じてレーベル迄立ち上げている、ソリチュードの人達には男のロマンを感じてしまうのです。

HIGASHIさんのアンテナにも掛かってますが、SOLITUDEのレーベルから"STORMWARRIOR"が出ますね。 "BURRN!"2月のレビューも読まれたようで。
カイハンセン( ガンマレイ)プロデュースで、ゲストミュージシャンに、KaiHansen /Markus GroBkopf(HELLOWEEN)も参加している、期待のジャーマン・パワーメタルバンドとのことです。
この書き込み読んだ、カイハンセン・HELLOWEENファン方もチエックしてみて下さい。
それと、インディーズレーベルを取り扱っている、取り寄せてくれるCD店を私にも誰か教えて下さいませませ...。
ディスクユニオンやDISC HEAVENは取り扱っているようですけど。

それから、SOLITUDEを追加登録しましたので見て下さい。アーティスト追加登録が1月始めに「条件をクリアしました」になった直後2回ほど「条件をクリアしていません」になり、最近「条件をクリアしました」になったので、やっとSOLITUDEを追加登録出来ました。・・・どうしてかな?と思ってますが、ともかく追加出来てよかったです。

のび太君とジャイアンですが ←これ、HIGASHIさんのファンと判る人だけにわかる。そうでない人は??
のび太君、そろそろちゃんと自分の気持ちをジャイアンに言わないと、しずかちゃん始め誰も相手にしなくなるよ。さぁーどうするの。

75-6. Re:その時歴史が動いたヴィレ 2003年4月16日(水)22時41分: 4/9 NHK「その時歴史が動いた」は真田幸村でした。

不利を承知で、何故豊臣方に付いたかの背景や、徳川幕府がその後長く続いたのを、逆説的に述べているのが興味深かった。
真田の旗印である「六文銭」が三途の川の渡し賃である事を、ずっと以前に聞いたことがあります。
この番組を見て幸村の人生の処し方・心情と「六文銭」を重ね合わせたら、心にぐっときました。

以前仕事がらみで九度山(幸村が大阪の陣迄十五年蟄居した所)に行った事ありますが、良い所でした。九度山にも一度旅してみて下さい。「高野山」も近いです。

NHKに問い合わせたら再放送があります。
4/18・・・ 00:15 ～関東(・・明日の深夜です)
4/20・・・ 8:00 ～関西(・・早朝です)

75-7. Re:その時歴史が動いた HIGASHI 2003年4月17日(木)1時19分: 真田幸村ですか、日本史の中ではあと3人キャラがかぶる人達がいます。それは源義経、楠木正成、坂本龍馬です。どこがかぶってるかというと、キーワードとして

・天才的戦略家で明確な将来に対するビジョンを持ちながら、最期は不条理な死を向かえる人物
・後世の世評や書物により本人が生きた時代よりも評価が高くなっている人物
・その時代の末期に登場し、時の最大権力者に抵抗する人物

って共通項で括れる人達です。特に幸村と正成はほとんど同じような半生を送っています。
・少数の手勢で小さな城をゲリラ戦で守り名をあげる上田城の攻防=赤坂・千早城の攻防
・敵は初代征夷大将軍江戸幕府を開いた徳川家康=室町幕府を開いた足利尊氏
・正論の作戦は味方により却下大阪城古参武士団=天皇の取り巻きの公家衆
・最期は勇戦し戦死大阪夏の陣=湊川の戦い

呆れる程同じでしょ(笑)ただ上記の2人を含めてこの4人は悲劇のヒーローとして日本史のなかでは人気の高い人物です。滅びの中の儚い美学が日本人受けするんでしょうね。ヴィレさんの好きなセンテンスト(でしたっけ?)の中の美学も似たものがあるかも知れませんね。

僕は今週末大阪に出張するんで、一日余計に滞在し、かのレーヴェルのバンド達の作品を探そうと画策しております(笑)
ただその前に四条畷神社に行って小楠公にごあいさつにし、首尾良くいくようお願いしてからになりますけどね。
さて今回はどうなりますことやら(^_^)v

75-8. Re:その時歴史が動いた area51 2003年4月18日(金)18時40分: NHKの歴史は動いたで,バルチック艦隊を破った東郷平八郎の話は面白かったです.でも社会の出来事を歴史にするには時間が必要であり,明治時代がもっとも今に近い歴史だと思います.歴史とは万人が理解できて過去からの流れを切るようなものにではできませんから,歴史家は意図的にストーリーを作ります.私は家康,秀吉,信長等歴史上のヒーロー達の逸話が,どこまで本当なのか,はなはだ疑問です.私は少し前の太平洋戦争がもっとも興味ある時代です.だいぶ前にNHKで,「日本の敗因」というシリーズがあり,あれは極めて面白く感じました.もし歴史が好きなら,太平洋戦争こそ,学ぶべきだと私は思います.

75-9. Re:その時歴史が動いたヴィレ 2003年4月20日(日)17時24分: HIGASHIさんへ

先日の「その時～」は、HIGASHIさんが↑述べておられるのと、呆れる程同じ捉え方でした。

歴史に〝もしもはない〟とか、過去を振り返って、どーするのと思うほうなので、歴史に余り興味無かったけど、気になる分野になって来ました。

私がセンテンストを愛していることを、気付いて頂いてありがとうございます。
自殺メタルと言われたりして(実際そういうところも有りますが)これには、今一つ納得出来なかったのです。HIGASHIさんの〝滅びの中の儚い美学〟と言われたのには、正しくそうだと思いました。それと相反する勝手な解釈だけど、思いっきり絶望の涙して、そこからまた命を蘇えらせるセラピーのバンドでも有ると思うのです。
〝滅び〟と〝再生〟ですね・・・そうですこの言葉がぴったりです。

HIGASHIさんがセンテンストに触れられたので、つい嬉しくなり愛するバンドの話をしてしまいました。

私も週末、四条畷神社に参拝しようと思いましたが、またの機会にしました。(^_-)

75-10. Re:その時歴史が動いた HIGASHI 2003年4月20日(日)23時53分: >area51さんへ
はじめまして、HIGASHIと申します。
あなたの意見は興味深く拝見してますよ。あなたが言うように歴史は流れを切ってみるものではない、という意見には賛成です。だから僕は歴史の一部として太平洋戦争をみていますし、その他の時代についても同じです。あなたは太平洋戦争こそ学ぶべきという立場ですね、僕は太平洋戦争も学ぶべきだという立場です。僕にはその方が全体像がよく見えるのでそうしています。でもあなたはあなたの見方で歴史を学べばいいと思います。
人にはその人にあったやり方があると僕は思います。自分以外の違うやり方も認められる人間になりたいんです(笑)

>ヴィレさんへ
四条畷神社に来られなくて正解でしたよ、途中から雨の中の強行軍となり、悲壮感が漂ってました(笑)
で、今回も3～4軒CDショップ回ったんですけど、かのレーヴェルの収穫ゼロ(T.T)オーイ
回れど回れど我がCD見つからずって感じで石川啄木の「一握の砂」が読みたくなりましたね(笑)
とりあえず、同じSの所にあったSENTENCEDを買って帰りました。あ～この音楽は今日の悲壮感にピッタリの音楽ですね～、ナイスタイミング!
感想は後日書き込みしておきますね。

>KUZUさんへ
ちょうど1年前に美濃屋のラーメンの話題をしましたが、今回大阪で泊まったホテルの近所に喜多方ラーメン蔵を発見!またしてもKUZUさんの事を思い出し食っちゃいました(笑)
喜多方ラーメン→KUZUさん→食わなきゃ! って図式が僕の中で出来上がってしまいました、ゴメンナサイね。
ちなみに今年の3月に台北を再度訪れたら、美濃屋はもうなく、寿司屋になってました、あ～あ(T.T)

75-11. Re DARK AGE 日本デビューヴィレ 2003年5月14日(水)17時11分: HIGASHIさんへ
<祝> 「STORMWARRIOR」無事ゲット!

B!誌 6月号の 94頁見ましたか?見落としてたら、見て下さいね。

00年の DARK AGE の輸入盤を一枚持ってます。

3rd日本デビュー作は81点でレビューもされています。

75-12. Re:その時歴史が動いた area51 2003年5月14日(水)20時27分: >HIGASHI殿
こちらこそ,はじめまして.
さて,どうして私が太平洋戦争に興味があるかといいますと...
それは,その信憑性が疑わしい戦国の武将が,大好きだったためです.昔からよく戦国時代の本を愛読し,好きな武将は源頼朝義経や北条一族から始まって楠木,真田一家,武田,信長....あと軍師といわれる人が好きで,竹中,島右近.黒田等...でも,好きだからこそ,その存在を疑う意見を知ると,それが気になり,自分が,思いをよせるこの武将は,本当に実在したのかな?本当はどういう人だったのかな?と考えます.

歴史において,自分が読み学び,そして思いを寄せた話には,必ずその信憑性を疑う意見が存在するものであり,そうなると私は歴史学者ではないので,好きな話の正確性がわからなくなりました.で,こうなると,歴史化されていない太平洋戦争時代に興味がでてきました.太平洋戦争は,今でも,いろいろな自由な見方が可能であり,その事実もいろいろ実際に確認できて(おじいちゃんやおばあちゃんから),面白く感じています.どうしてハワイを攻撃したのか,大和がなぜできたのか,ゼロ戦が....そしてなぜ負けたのか?と言うか,最初から十分に勝てないとわかっていたのに,どうして戦争を始めたのか?

私が歴史に興味があるのは,人に興味があるからであり,時代や地域にはあまり関係がありません.どの時代の歴史書を読んでも,とにかくドキモを抜く人っていうか,興味が湧く人っているものです.特に戦時は,その国民は余裕がなくなって,ほとんどの人が本気モードになり,その時の人の挙動に,もっとも興味があるところです.ただし私は,決して,戦争を望んているわけではなくて,私自身,終生,戦争に一度も行くことがもしなかったら,私の人生はバラ色で最高に幸せなものだったな,と考えている平和な一市民です.

最後に,このHPは,メタルというか音楽関連ですが,音楽,特にメタルは本気の世界であり,その本気さが,もっとも気にいるところです.やっぱり人間,本気が一番です.

75-13. Re:その時歴史が動いた HIGASHI 2003年5月18日(日)21時47分: >ヴィレさんへ
もちろんDARKAGEの記事も見てますよ(笑)ただですねぇ～、これから僕のお気に入りのバンドがジャンジャン登場してくるので今ちょっと贅沢な悩みを抱えてます。
まず今週のELO(予約済、1,785円は安すぎ!5,000円でも買うね。)はSAXON以前にQUEENと共に大好きだったバンドで100%気に入ること間違いなし。同日GRABEDIGGER(予約済)はGのマンニの大ファンのため、これも安心印の作品。6月はVOIVOD(予約予定)で、これまたVoのスネイクの大ファンだし、今回は話題性もあるから当然買い!同日何だかんだ言ってデビューから全部買い続けているMETALLICA(予約しない、気分次第)はやっぱり気になる。
てな訳で、今からは他のバンドが買えそうにないし、買っても聴かない可能性が高いので、どうしようかなぁ、っと珍しく悩んでいる次第です。ふぅ～f(^ー^;

>area51さんへ
殿なんてつけなくていいですよ、ジョンサイクスじゃないんですから(笑) さん、で結構です。
僕はあなたの以前からの文章を読んでて感心するのは、物事をひとつの角度からではなく、いろいろな角度から猜疑的に見よう、という姿勢が伺える点です。
物事をひとつの方向からしか見ない人は短絡的思考に落ち入りがちだし、人の意見を聞く耳が育っていきません。洗脳もされやすいですしね。その点で、あなたは素晴らしいと思いますよ。

歴史は数学と違って、正解があるわけではないし、答えがひとつとも限らない。だからこそ、いろんな考えや意見を聞いて自分で判断できる面白い分野だと僕は思います。それに温故知新の言葉通り、過去を知れば知るほど、将来がはっきりみえてくると思いませんか?
僕も修行中なので、何か気になる事象があったら、何でも書き込んでください、一緒に考えればすこしはマシな意見になるでしょう(笑)

75-14. Re:その時歴史が動いた KISS 2003年5月22日(木)21時43分: 話題に入ります・・・。
私は歴史大好きです!中2(去年)に歴史やったんですがテストはいつも90点代でした!とくに、戦い系が好きで、織田信長が大好きなんです!本とかは小学校んときから読んでかっこいいなぁと思ってました!
去年、歴史習ってすごく楽しかったんですが、、、だんだん歴史が新しくなってきて、明治時代とかになったんです。もうそんときはつまんなくてどーしよーかと思いましたがなんとかテストだけは点数を保ち続けました!
私は、「守珠矛盾」(字あってますか?)っていう話が好きです!盾と矛を使う話!おもしろいですよね??

75-15. Re:その時歴史が動いた HIGASHI 2003年5月24日(土)0時12分: >KISSさんへ
はじめまして、HIGASHIと申します。僕も面白いと思いますよ、盾と矛を使う話(笑)
僕も小学生の時からよく軍記物語は愛読してましたね。順番でいくと
「平家物語」→「太平記」→「国盗り物語」→「真田太平記」で読み漁っていた記憶があります。
で、織田信長を知ったのは斎藤道三が主人公の「国盗り物語」からだったような気がします。

ところで、KISSさんはこんな話を聞いたことありますか?
豊臣秀吉が家臣達に、
「もし織田信長と蒲生氏郷が戦ったら、どっちの味方につくか?」
と聞き、家臣達はその当時最強の武将と謳われた蒲生氏郷の味方につく、と答えたのですが、秀吉は織田信長につく、と答えたそうです。なぜでしょう(笑)

受験勉強の気分転換の時にでも考えてみてね。有名な話だから、知ってるかな(笑)
ヒント:川中島の戦いの時の上杉謙信と武田信玄

75-16. Re:その時歴史が動いた KISS 2003年5月24日(土)23時11分: 今考え中です!もう少し待ってください(笑)

75-17. Re:その時歴史が動いた HIGASHI 2004年4月4日(日)22時43分: 答えを書き込むの忘れてました(^◇^;)

秀吉曰く
「わしなら上総介(信長)の味方をする。なぜというに、蒲生方から兜付きの首を五つとったとしたら、おそらくその中に氏郷の首が入っているに違いない。それに対して、上総介方は四千九百人まで討ち取られても、上総介はなお討ち死にはしないだろう。されば大将の早く討ち取られた方こそ大きな負けというべきだ。」

大将は氏郷のように先頭に立って切り込んでゆく(謙信型)のではなく、信長のように後方で最後まで陣頭指揮をする(信玄型)ものだということです。

気にしてる人はもういないと思いましたが、やりっ放しは嫌いのなので、書き込んでおきます。
KISSさんが希望通りの進学ができたことをお祈りしています、もうすぐ高校生ですね。
ガンバです!

75-18. Re:その時歴史が動いたクーカイ 2005年6月28日(火)0時48分: ずいぶん懐かしいスレッドをひっぱり出してしまいました。
HIGASHIさんの褌で相撲をとるような感じで申し訳ないのですが、「歴史」に関することなので、NHKの番組とは関係ないのですが、ここに書き込みをさせて頂きます。

最近、仕事の関係で仏教について調べたり考えたりしています。
本当はここで「遊んでいる暇があったら、原稿書け」と叱られてしまうような状況なのですが、人間息抜きが必要です。「遊び」の無い人生はつまらない。ということで、少し自分の頭を整理する意味で「遊んで」いきます。

調べていて思ったんですが、日本人の死生観(あの世観)って、かなり重層的だなあと思います。
おそらく、基層にあるのは縄文時代の宗教に起源をもつシャマニズムです。その上に儒教(原儒)が乗っかって、その上に道教が乗っかっており、さらにその上に仏教が乗ります。
具体的に例を挙げると、祖霊信仰・崇拝は縄文起源と原儒です。神道的あの世も仲間にいれてもよいかと。この場合、根の国・黄泉とか。そしてあの世のうちでも現ナマ連発でどうにかなっちゃうあの世は、道教的あの世です。泰山府君がいる冥界と言っておけばよいですかね。厳密にいうと違うかもしれませんが。ついでに言うと、仏教で出てくる地獄という概念でも「十王(閻魔王とか初江王とか)」が加わると道教の影響を受けている証です。最後に、輪廻転生と極楽浄土、地獄(拡大して六道)は仏教的あの世です。
みなさんは、現代日本人の中でも若い方が多いと思うんですけれど、どんなあの世を漠然と思い浮かべますか?(って、こんな話題に乗っかる奇特な人はそういないでしょうが)。
私は、基本的には祖霊もいて、生まれ変わりもあってみたいなファジーなあの世を考えている自分に気づいて、「アイヌの人のあの世観そのままだなあ」と思った次第です。
アイヌ文化自体は、擦文文化(本州で言う古墳時代にあたる)とオホーツク文化(千島列島・オホーツク海沿岸部・樺太及びその以北に起源を持つ)とが融合して成立したとされ、まだはっきりしていないのですが、おそらく、中国からの儒教と道教が文化的要素として根付くと考えるよりは、続縄文からの流れで祖霊崇拝があると考えたほうが良いかと思います。
祖霊崇拝は東アジアでは広範囲に分布しており、儒教がその思想を最もシステマチックに再編したものと考えられています。

さて、仏教の東漸を追っていくと、嫌でも気づかされる事柄があります。
それは中国の人の「中華意識の強さ」です。これは駄目だとか、良いとかいうレベルでの話ではなくて、とにかく強烈。仏教では最も有名な思想として「空」の思想がありますが、それを老荘思想の「無」で解釈しちゃおうとか、あと、基本的に自分達にとって不必要だなと思うと、遠慮なく捨て去ります。経典も、漢訳してしまったらポイ。以後の仏教思想の研究は漢訳仏典を典拠とするとされています。
あと、「徹底した現実主義」ということも挙げられます。
中国では儒教は基層文化として地下にもぐり、仏教は消えてしまいましたが、道教だけは残っています。この道教、ものすごく他の宗教・思想の良いとこどりで、そのズブトサは腹立たしさを通り越して呆れてしまいます。なんせ、ほとんど関係ないのに老子を開祖みたく扱うし。それで、なにを道教に望むかというと、現世での福徳。これに尽きます。ある意味すごく正直だし、正しいとも言えましょう。

そこでオチをつけますが、中国の人と喧嘩してもまともなことをやってちゃ勝てません。
「謙虚」という言葉は政治の話をするときにはしまったほうがよいかと思います。彼等の方が、交渉事にかけては執念とか手練手管は数倍上です。

で、これだけは言っておきますが、私は中国の人が大好きです。個人的に知り合いになって、あんなに感じが良い人たちもいないと思っています。へたしたら日本人より相手を思いやる心を知っているかも。でも、「国家」として相手にすると話は全く別。

それで、まとめ。歴史を勉強すると、色々と見えないものが見えてきます。相手を良く知り、きちんと話ができるように、歴史を勉強しましょう。歴史は暗記の学問じゃありませんよ。コミュニケーションのツールです。

75-19. Re:その時歴史が動いた HIGASHI 2005年7月4日(月)0時50分: >クーカイさんへ

「遊ぶ」にしては随分ヘヴィですねぇ、日頃どんな原稿を書いてらっしゃるんですか(笑)
日本には原始アミニズムの頃から「八百万の神々」がいて、いろんな神がいて当たり前に受け止めていた。だからその後入って来た他国の神々も、さもありなん、って感じで受け入れられた。
元々、神には縦の序列は存在せず、様々な神が並列に存在し、仲良く自分の持ち場を守っているように自然信仰してたんじゃないですかね。だからいくらあとずけで、天照大神が一番偉い!っつっても「ふ～ん、でもまあ仲良くやってりゃそれでいいんじゃない?」てなレベルで思っていたはずだ。さぞかし聖徳太子も頭が痛かったことでしょう。
だから十七条憲法において、「和」の尊さを説き、人々はそれに共鳴したんだと思いますね。ってか大衆にある程度迎合したんでしょうね。だから日本では西洋のように祖霊文化が血縁とは距離を置いた機能的な宗教によって分断される事なく、それまでの自然信仰と融合する形で発展したんだと思います。

唯一絶対神を持たないが故、価値基準は多岐に渡ってしまい、日本人独特の曖昧さ、グレーゾーンが発達した。だけどそのグレーゾーンを上手く使って、何となく丸く収める、知らない間に上手く行っている、っという処世術を身につけてしまった。
それが自分に絶対的な価値基準を持たず、その集団であったり、その場の雰囲気に価値基準を求める特性、「和(輪)」を尊ぶアイデンティティを形成したんじゃなかと思います。
だから僕は日本人って観念的な理想主義者ではなく、非常にバランスのとれた現実主義者なんじゃないかと思っています。

中国ですか?僕はあまり中国との関係で時間をさくのはどうかと思いますね。勝てませんよ、あの老獪さ、傲慢さには(笑)「謙虚」なんて期待したら痛い目に合うでしょうね。
でも中国の「反日」にへつらえて、嫌中ムードを煽るのもどうかと思いますね。それじゃ、やってること一緒じゃん、中国と。あくまでも今まで道理に振舞えばいいんですよ。そうしたら勝手に中国がオウンゴールを重ねていきますよ。どっちが成熟した社会か、それは世界がちゃんと判断してくれます。

でも日本的な「和」の発想の究極の話をすれば、中国、韓国も含めて、いかに東アジアの国々が共存共栄していくかって事が日本の国益に叶うわけですから、中国がオウンゴールを重ねたり、北朝鮮が暴走したり、その事は回りまわって、日本にはやはり良くない。
そこはやはり我々の特性である優れたバランス感覚を発揮し、東アジアに安定をもたらせばいいと思います。できると思いますよ、何せ我々は「和」の国なんですから(笑)

75-20. Re:その時歴史が動いたクーカイ 2005年7月8日(金)22時42分: >HIGASHIさん。嬉しいですね。有難うございます。
原稿は、非常に狭い業界を対象に書いてますよ。ちなみにいくら量を書こうが、収入はそれに比例しません(笑)

ひとやま越えたんで、また遊びにきました。

「和をもって尊しとなす」
共感ですね。そう、我が国日本は和の国です。

日本が和の国となったのは、やはり稲作伝来以降大陸・半島からの難民や移住者によって村落が形成され、それが統合整理されて国家としての態をなしていったためでしょうね。
なにせ、それぞれ出自が微妙に異なるから、一つ大目的を達成しようとすると、お互いの妥協点を探り合って落としどころを見定めないといけません。それはそれで欠点はありますが、長所もあります。
また、渡来系技術者集団は古墳時代以降続々とやってきて、中には朝廷の中でもかなりのところまで出世する者も出てきますから(とはいっても、やはり先に来ているものの方が出世はしやすい)、古墳・奈良時代あたりまでは結構大陸・半島のお国の事情にふりまわされたりもしています。それぞれがこなれて落ち着いて、手持ちのカードだけで勝負出来る様になったのが平安時代というところでしょうか。そのあたりで開花する日本文化というのは、なかなかに自尊心に満ちていて、親離れをして意気揚揚といったところですね。

ですから、カミの観念も最大公約数的な形で形成されています。アニミズム・シャーマニズムを、非常にすっきりした形で整理したのが原始神道でしょうか。誰もが理解できる形でまとめるためには、氏族・民族毎に異なるところを削ぎ落とし、エッセンスだけを抽出する必要があったんでしょう。
ですから、日本のカミというと、ほとんど魂だけですよね。実態としてどのような存在なの?と考えると、仏様ほどリアリティをもって想像できません。
逆に、仏教の方の大乗諸仏は、実は布教のための方便であって、釈尊の姿を伝説的な神格化した形にして、諸属性の一つ一つをデフォルメしたものでした。
極論をいうと、そういう意味では神格・仏格という面では希薄だったのかもしれません。
その仏様の中に魂として入り込んだのが、日本のカミだったのではないでしょうか。
すなわちそれが「本地垂迹」の実態だったのではと考えています。

日本のカミは元々は自然に存在する精霊と、祖霊と、稲のカミが一緒になったものと考えられていますが、性格的には祖霊が強いと思われます。要するに、子孫が繁栄する為に陰ながら尽力してくれているわけです。ですから、子孫が幸せになるなら姿・形や元の姿などどうでも良かったのでしょう。日本の神様達の懐の深さには本当に感服しますね。それとともに、異物を排することの無い仏様達にも感服します。神仏習合というのはかなり優秀な発明だったのではないでしょうか。

などと、ほとんど妄想の世界で書き付けてしまいました。出典も根拠もすっとばしていますが、日本人の精神文化は相当面白いです。

で、中国・韓国・北朝鮮ですが、ほとんど親戚同士みたいなものなのだから、仲良くお互いを助け合うようになれないものかなと思いますね。先にも書きましたけど、大陸・半島の文化の吹溜りだったのが日本なんですから、潤滑油の役割は上手く果たせると思います。

ただ、中国がそれを面白く思うかどうかは別ですが(苦笑)。やっぱりプライドが相当高いですからね。日本も外交の売りが「謙虚」だけではねえ。謙虚であることを声高に主張するなんてことはあり得ないでしょうしね。
お互いが、随分長い歴史を共有していたんだということに気づけば、相互の理解も深まると思うんですが。むこうさんは第二次世界大戦以前を消去しているし、こちらは逆に近代以降はあまり熱心にやらないしじゃ、ちぐはぐです。
やはり、教育って大事ですね。

75-21. Re:その時歴史が動いた toratoratora 2005年7月9日(土)10時10分: >日本の神様達の懐の深さには本当に感服しますね。それとともに、異物を排することの
>無い仏様達にも感服します。神仏習合というのはかなり優秀な発明だったのではないで
>しょうか。

この極めて緩い「神」の概念が、日本独自のものですよね。
ドリフの「とんでもねぇ、あたしゃ神様だよ」なんてネタ、他じゃ考えられないですよ(笑)。
日本人の「和=寛容」はホント諸刃の剣だと思います。
国際社会では、まず通用しないっすね。
下手すると、いいように利用されて、搾取される。
でも、どちらかに偏らないバランス精神は、仏教の「中道」に通ずる、素晴らしいもの
だといえると思います。
この伝統は続いてほしいですね。
盗まれないように、注意だけして。

75-22. Re:その時歴史が動いた HIGASHI 2005年7月10日(日)23時15分: >クーカイさん、toratoratoraさんへ

おっしゃるとおり「神仏習合」って日本文化を解き明かす上において重要なキーワードだと思います。この重層構造が自己矛盾しないところに日本文化の奥深さがあるんだと思います。
明治維新後、廃仏毀釈を起こし、天皇を唯一絶対神に祭り上げる事で富国強兵の団結を強め、欧米列強に対抗しようとしたのですが、イデオロギーが暴走し、狂気化してしまいました。
敗戦後、与えられた憲法とはいえ、天皇は国民の象徴として分離される形となった。ここで普通はハレーションが起こると思うんですけど、上手く収まった。
それはやはり元々の重層構造があったため、元の鞘に国民が収める事ができたんだと思います。
だから子供に、天皇と総理大臣とどっちが偉いの?、っと聞かれても、どっちも偉いよ、っで説明できちゃうんです(笑)

数年前、スマップの曲で「世界でひとつだけの花(でしたっけ?)」が大ヒットしましたが、それはおそらく歌詞への共感が強かったんだと思うんです。NO1ではなくONLY1、っという発想は正に対立するのではなく、お互いの良さを認め融和しましょう、ってことでしょう。これって八百万の神の発想と同じなんじゃないでしょうか?

あまり長くなるのはどうかと思うので、今回はこのへんで・・・。次回はクーカイさんが投げかけてくれていた死生観について僕なりの意見を書き込もうと思っておりますので、引き続きよろしくお願いします。

75-23. Re:その時歴史が動いた area51 2005年7月11日(月)21時14分: 神仏習合はまさに,日本を代表する考え方ですね.すなわち,敵も味方も異なる宗教も,最後は,まあまあまあ～と,ある妥協点で落ち着く解決発想です.この思想は,ほんと,すばらしいと思います.いかなる人や文化も,お互い存在するに値するのですから.

でも,この日本人的な和の考えって,なかなか世界には通用しません.今,イスラエル人や,あとパレスチナの人も,この考え方が少しでもあれば自爆テロって,ほとんど起こらないかと思いますが,しかし,そういうわけにもいかないところが現実ってもんです.まあ,この日本では「どうも～」という意味不明だが,お互い気心しれるような言葉がまかり通る珍しい国なのですが,なぜ平和,すなわち,あいまいなことが.まかりとおるかと私なりに考えてみました.

それは,この日本って,あの太平洋戦争以外は,民族を存亡をかけた戦って一度もしなかったことにその原因があると思っています.特に,庶民がジェノサイドを伴う戦争を体験をしてこなかった(信長の長島一揆はのぞく)ことが,日本人特有の温和な心を作ったかと思います.

そういえば,話は飛びますが,温和といえば,南の島の多くの民族にそれが顕著に現れています.確か,ある南島のパンの木があるような国では,労働がほとんどなくて,競争もなく,住民すべてがものすごく優しくて,善良な人ばかりだそうですよ.もちろん,警察官もいません.島員は一日数時間の労働後は,皆,遊ぶか,酒を飲みか,女をくどくか,とにかく遊ぶことしかしません.こういう人達は,温和で和的で,例え,外部から,少しぐらい変な人がきても,食べ物や家を無償で与えることでしょう.ただし,宗教的なことには,ちょっと神経質かもしれまえんが.

まあ,最後に,宗教が一つしかなくて,それ以外は認めず,自分達の価値感や風習以外を一切認めない人たち(イスラムや過激ユダヤ派)は,日々の生活にも,ものすごく苦労があり,過酷でストレスがたまるような生活を長年してきたことが,その宗教の根底にあると思っています.で,反対に,宗教も価値観も,ある妥協点で認めあるような人たちは,生活に余裕がある人たち(別の言い方だと,他人をある程度は信じられる人たち)だと私は思っています.すなわち,各国民の宗教的特性って,その国の歴史や生活環境,もっと言うと,過酷さ,生き易さが,如実に現れているものだと思います.

75-24. Re:その時歴史が動いた中曽根栄作 2005年7月11日(月)22時35分: area51さん
>それは,この日本って,あの太平洋戦争以外は,民族を存亡をかけた戦

あの、元寇を忘れてはいけないでしょう。

>日本人特有の温和な心

温和さと言えば、梅雨が日本人の忍耐力と知恵を高めたという説が有名です。
温和さもそれに伴うもののような気がします。

>宗教が一つしかなくて,それ以外は認めず,自分達の価値感や風習以外を一切認めない人たち(イスラムや過激ユダヤ派)

イスラムは元々寛容さが特長であって、原理主義運動は寧ろ例外です。
原理のユダ公は…最初からどうしようもない。

75-25. Re:その時歴史が動いた area51 2005年7月12日(火)19時55分: イスラム原理主義者と,善良なイスラム信仰者と,一緒にしてしまった発言は,間違いがでした.すみません.あとイスラエル市民も多くの人が,平和ないい人達です.
さて,日本が元寇で国の存亡をかけての戦だったのかというところに,私はずっと疑問があります.まず,ほんとに,日本が勝ちたいと思っているのなら,どうして,もっといい作戦を考えなかったのでしょうかね?例えrば,お隣韓国と(属国にはなっていましたが)一緒に戦うとか,あるいは,スパイを中国に送り情報を集めるとか...いくらでも対策はあるかと思いますが,なにもせずに,いきなり来た元寇に武士は,慌てふためきました.つまり,元寇って,武士だけの問題だったような気がしています.元寇が九州であばれていても,当時の関東北部や東北の農民達が,あれを問題にしていたとは絶対に思えません.
あと,太平洋戦争は,国民の戦いというより,軍人達だけの戦争だったと思います.確かに,国民は総動員で戦場に連れて行かれましたが,一元市民のある軍人や市民が,どうして,アメリカ人等と殺しあわなければなららのか,きっと理解に苦しんだと思います(当時は,情報がないため,この理解以前の問題だったかもしれませんが.)
まあ,戦争やトラブルって,ないにこしたことはないので,とにかく神でもなんでもいいので,それが収まればいいと思います.

75-26. Re:その時歴史が動いた中曽根栄作 2005年7月12日(火)21時54分: >area51さん

あの～、負けたら蹂躙確実の蒙古帝国軍の侵略戦争に存亡がかからないわけ無いでしょう。さらに元寇をけしかけたのはお隣の高麗という説が有力です。
武士だけの問題?日本領の対馬・壱岐などの農民が元軍に何をされたかもご存じない。
他突っ込みどころは多いですが、下記のサイトを一通り眺めて貰えば解って頂けるかと。
元寇 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E5%AF%87
きままに歴史元寇と高麗
http://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/genko/genko.htm

>一元市民のある軍人や市民が,どうして,アメリカ人等と殺しあわなければなららのか,きっと理解に苦しんだと思います

理解も何も新聞読めば解ることでしょう。
読んで聴かせて隅々まで広められるだけの識字率や教育体制はあったんですから。

75-27. Re:その時歴史が動いた toratoratora 2005年7月13日(水)10時9分: まあまあ落ち着きましょう(笑)。言い分はよく分かりますよ。
ともかく、いつの時代も戦争はお上が決めることで、
市民にとってははたメーワクなことですよね。
"Peace sells...but who's buying?"ということですよね。

歴史認識って、ホント難しいんだなと思います。

スレッドのタイトルの話をすると、この番組の、三越の創業者や、日本初の女優になった人の話なんかは感動しましたね。
こういう人達に共通してるのは、「常に時代の先を行っている」こと。
パイオニアになる人は、どこの分野でも同じなんだな。

75-28. Re:その時歴史が動いた area51 2005年7月13日(水)21時1分: どうも,熱い議論になってきましたが....まあ,私は,そもそも人が人を殺すようなことが,絶対にこの世にあってはならないと根底にはいつも思っており,戦争イコール,なにか間違いが生じた,と基本的には思っています.だって,誰が好き好んで,他人を殺せるのでしょうか?反対に,どうして,自分が全然知らない人に殺されなければならないのでしょうか?ただし,こういう話は,お互い,人間として,認め合った仲でないと,なかなかわかりあえない話ですので,まあ多くの戦争指導者とは,こういうことは理解できないでしょうから,しょうがなく,戦争もありえるのかもしれません.でも,やっぱり,戦争だけは,なにが何でも避けねばなりません.

あと,新聞を読めば理解できると言う点ですが....
私は新聞ほどいい加減なことを書くメディアもそうそうないかと思っています.もちろんTVも.特に太平洋戦争時って,情報操作が日常的におこなれて,まったく真実は報道されませんでした.例えば,ソ連が満州国に攻め入った悲劇がありますが,あの悲劇遭遇いた人たちの多くは,戦争末期ににもかかわらず(日本が連敗している時),日本は順調に勝っていることを信じて最前線に移住した無垢な人たちでした.更に沖縄,フィリピン,サイパン,トラック,そしてその先端となったガダルカナル,ミッドウェーー...言い出したらきりがありませんが,国民が,もうすこし,真実を知っていたら,どうにでもなったことが,あまりにも多くあります.というか,真実を国民が知っていたら,戦争って起こらなかった,継続しなかったはずです.どうして,負けるとわかっている戦を誰が続けるのでしょうかね?
以上の意見は私個人の考えなので,そうではないと思っていただけるのもおおいに結構なことですので,ここでこういった話は終わりとします.

さて,ここでは,普遍的な歴史の話ですので,そこに戻りますが,NHKでも何度も特集されていますが,武田信玄の跡取りの武田勝頼が,私はもっとも好きです.彼は,信長ほど優秀ではなかったですが,でも,ほとんど同レベルの才能を持った人だと思っています.でも,彼ほどの人でも,世の流れや自分の厳しい境遇からたった10年しか(戦国時代ではものすごく長い時間だったともいえます.)甲斐の国は持ちませんでした.

つまり,もちろん生まれもった才能って重要なのですが,しかし,その人を取り巻く環境や時代もすのすごく重要であり,これらが一致して始めて,パイオニア,というか,なにかを成し遂げられる英雄になれるのかな,と思っています.

75-29. Re:その時歴史が動いたクーカイ 2005年7月16日(土)11時36分: しばらくお邪魔できなかったんですが、話題が思わぬ方向に発展していて、なかなかスリリングです。

原理主義者はどこにでも居ますね。私ははっきり言って嫌いです。
業界にも居ますよね。業界原理主義者。
自分の属する業界のルールが何よりも優先されるという考え方の持ち主です。
自分(と、業界)の権利を主張することに執着すると、知らぬうちに一般常識から乖離した行為を平然ととるようになります。注意したいと思います。

元寇の話題に関連して。
当時の武士というのは実は底辺を支えていたのは半農半武の武士達だったと考えています。
戦があるときは武装して馳せ参じますが、戦が無い時は自宅周辺で耕作しています。
その武士達を束ねていたのが、武士団の頭だったわけですが、このクラスの方々は『吾妻鏡』などにも名前が登場します。とはいえ、武士団の頭クラスでも今に例えて言えば中小企業の社長さんですね。生き残りに必死です。誰につけば生き残れるのか。ですから、同族的な結びつきが有ると思われる武士団の中でも、ある一派と別の一派が敵になって戦っているケースがあります。
では、中世において非武装宣言をした場合、戦いに巻き込まれずに済むのかというと、これは無理だと思われます。ですから、おそらく「単なる農民」という方々もどこかの武士の一派に属し庇護を受け、後方支援部隊(要するに食料の生産)として編入されなければ生き残れない状況にあったと思われます。
そこでまた、仏教の話に戻りますが、このような状況下であったからこそ、鎌倉新仏教は教線を拡張出来たのだと考えます。
また、その下地には浄土教の広い浸透があったのでしょう。古代末期以降、近世の始まりまでの間、人々にとって死は非常に身近なものでした。誰かの死に立ち会うことは現代に比較しはるかに多かったでしょうし、「殺さなければ(自分もしくは家族が)殺される」という状況も多かった。浄土教は「悪事を為すと地獄に落ちる」という考え方を非常に強く主張しますので(『往生要集』源信)、この教えを信じる人は「自分が生き残る為に人を殺す(悪事を為す)と地獄に落ちてしまう」というジレンマに直面してしまいます。かといって殺されるのは嫌だ。
そこで大いに救いになったのが、「南無阿弥陀仏」と唱えれば浄土に往生できるよ。という教えでした。もしくは、光明真言を唱えれば大丈夫だよ。あるいは「南無妙法蓮華経」と唱えればOKだよという教えでした。
これは別の側面で見ると、いかに中世の人々が人を殺して自分が生き残ることに罪悪感を感じていたかということです。また、自分が生き残ることを前提に考えていますので、いかなる苦境の中にあっても生を肯定しているということも伺えます。殺されることは御免だ。生きていたいんだ。でも生きることが罪を為すことであれば、その罪をどのように消滅させればいいんだ。中世人のそういった願いに応えたのが鎌倉新仏教の祖師達だったのです。

また、長くなってしまいました。
しかし、現代日本社会の中で起こる殺人事件に対する「罪の意識の希薄」さを見ると、戦乱の世で殺伐とした世とされる中世の人達の思いをもう一度深く考えてみるのも一考かと思うのです。

もう一度繰り返しますが、歴史を知るということは単なる教養や知識を得る以上のものを与えてくれます。自分がどう生きていくかという指針になりますし、他者とコミュニケートする有効な道具になります。
ただ、戦国大名の処世術を、経営やビジネスの方法論として援用するというのは、歴史を利用する方向性としては間違っていないし、大いにやってほしいと思うのですが、一方で「それだけじゃないんだけどな・・・」と複雑な思いもあったりして(笑)。
まあ、学生の皆さん。歴史は楽しいっすよ。役に立ちますよ。嫌わないで下さいね。ってことで今回はしめたいと思います。・・・お粗末!

75-30. Re:その時歴史が動いた中曽根栄作 2005年7月17日(日)2時14分: >area51さん
内容の是非はどうであれ、平常時の新聞は世論にはそうそう逆らえません。
非常時には大本営発表という表向きの説明が為されるのも統制の必要性から言えば当然。
真実を流したら士気低下、敗北による蹂躙へと繋がるのを恐れるのも致し方ないかと。
まあいろいろ疑問があって、考える余地が多いのは大変よいことです。
歴史を学び考えることは何ものにも代え難い楽しさがありますから。

75-31. Re:その時歴史が動いた HIGASHI 2008年3月9日(日)22時39分: ≪史上の声・島左近の巻≫

最近不思議な因果を島左近に感じたので書いてみたい。
昨年の10月、出張で飛行機に乗った時のこと。たまたま隣の席になった女子高生との会話で
女子高生「あの～、島左近ってご存知ですか?」
私「島左近!?石田三成の家来の?確か三成に過ぎたるものが2つあり、とか言われてた武将だよね?」
女子高生「そうです!その島左近。やっと左近様を知ってる人に会えた♪」
っと。聞くと彼女はKOEIの歴史シュミレーションゲームで島左近を知り、いろいろ本で調べていくうちに大ファンになったらしい。まあ、おかげさまでそれから一時間みっちり彼女の島左近自慢を聞かされるハメに(笑) ～その時まで5ヶ月
そして今年の3月、義父の所で家族団らんで夕食を食べていた時の事に
義父「ところであんたは歴史に興味があったよね?よかったら僕の最近読んだ面白い本を貸してあげようか?」
私「ああ、是非お願いします。今、結構時間があるんで読めると思うんで・・・」
で、手渡されたのが司馬遼太郎の「関が原」上・中・下巻。読んでみると、またしても島左近登場、ってか主人公。また島左近かよ!?何で最近島左近かね、っと不思議に思っていた。～その時まで1週間

その不思議なモヤモヤが一気に晴れる「その時」が今週訪れるのです!
火曜日、新任の支店長に内線で呼ばれた。まあ、軽い面接と自分の支店運営計画を伝えたかったようだ。その話を聞いていたまさにその時、僕は突然ひらめくのです!この人って石田三成にそっくりじゃないか。実利に強い観念主義者。頭が良すぎるため、旧来の手法を好む人からは疎まれる。でも自分に自信があるので自分の意見を押し通す、まさに三成タイプ。
だから今、みんな面接しながら島左近を探してるのね。自分の欠点を補い、自分の理想を実践する人物。お前、それになるように頑張ってみないか、って5ヶ月前から伝えたかったわけね。

なんとまあ用意周到な。あの女子高生も義父も支店長でさえ人事なんて知ってるはずないのにこうなる。恐るべしだ。
島左近になれるとは到底思わないが、期待されてる役割をちょっとだけがんばってみようかな、ね左近様♪

PS死生観の話はまだ考えがまとまらないので、まとまったら書き込みます。クーカイさん、ごめんなさい。

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